Wu Ming : Beppe Grillo, pyromane ou pompier?

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Pour beaucoup, le leader du «Mouvement 5 étoiles», qui vient de recueillir 25,5% des voix aux législatives italiennes, est un dangereux trublion anti-système. Pour le collectif d’écrivains Wu Ming, il a au contraire garanti son bon fonctionnnement. Tribune.

Beppe Grillo, pyromane ou pompier?A quelques exceptions près, difficile de ne pas être frappé par la condescendance qui marque la majorité des commentaires émis dans les médias français (et plus largement européens) sur le résultat des élections italiennes et plus précisément la percée impressionnante de Beppe Grillo: amalgame grossier avec Silvio Berlusconi dans la

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Greg Pascon

Bricolage et désordre conceptuel, toujours en version bêta, amateur d'ouvertures dans le dos de la défense.

Il y a 14 commentaires

  1. José Blanco

    Mon avis, qui ne sera peut-être pas très apprécié ici (pas vrai Greg?) : Wu Ming joue ici le jeu du système et apporte des arguments contre Grillo que le système s’empresse effectivement d’utiliser. Cet article du Nouvel Obs ne dit pas autre chose que « Bon c’est vrai on a fait dernièrement dans les média français du Grillo-bashing idiot et trop visible (lisez: ce qui a un effet de propagande contre-productif) mais regardez, même des gauchistes vous disent que Grillo est dangereux. »

    Je précise que ma connaissance de la politique italienne est proche de zéro. Je ne connaissais pas Grillo avant que les médias de chez nous ne le démolissent et je ne le connais que par eux. Je ne peux donc pas dire si Grillo est dangereux ou pas (ni pour qui il est dangereux). Ce que je vois c’est que le système en a peur et une certaine extrême-gauche aussi (à qui il a paraît-il piqué pas mal de voix). Et comme j’ai plus ou moins toujours pensé qu’une certaine extrême-gauche faisait (malgré elle, souvent) partie du système et jouait son jeu, tout ceci ne fait que me conforter dans mon hypothèse.

  2. José Blanco

    J’oubliais de citer la phrase que je trouve trop comique dans cet article du Nouvel Obs: « Précisons qu’il n’est pas nécessaire d’être en accord avec les positions des Wu Ming pour trouver leur analyse pertinente ». Lisez: « ce qui importe ici c’est que des gauchistes ne l’aiment pas non plus et apportent de l’eau à notre moulin, vous n’êtes évidemment pas obligé d’approuver les positions de ces petits cons pour utiliser leurs arguments si le besoin s’en fait sentir lors d’un dîner en ville ».

    1. Greg Pascon

      D’abord, pour approfondir quelque peu le travail de Wu Ming, je ne sais si tu a eu l’occasion de lire ceci : http://www.entonnoir.org/wu-ming-grillo-pousse-sur-les-ruines-du-mouvement/
      Ensuite, en ce qui concerne la situation italienne, ce texte est le résumé d’un post qui nous a semblé très bien décrire le problème :
      http://www.entonnoir.org/grillo-et-les-mouvements-sociaux-de-troublants-rapports/

      Pour le reste, que dire? Ce n’est pas parce que Monti, Merkel et le Nouvel Obs sont emmerder par quelque chose ou quelqu’un que cette chose ou cette personne doit automatiquement apparaître comme une voie intéressante. Faut m’excuser mais c’est quoi là ton syllogisme? La troïka, Van Rompuy, Draghi et Barroso sont des clairement des ennemis, Beppe Grillo leur pose un problème sérieux donc il fait forcément partie de notre solution?

      Une épidémie de gastroentérite, une catastrophe nucléaire de grande ampleur à Tihange ou encore l’arrivée au pouvoir de Marine Lepen emmerderaient plus ou moins vachement Draghi, Merkel & Co, so what? ce serait automatiquement bon pour nous.

      On pourrait tenter de synthétiser ce que répète Wu Ming (qui ne se présente pas au élection et donc n’a pas de voix à perdre mais a , surtout, une pensée sur le sujet très fouillée et bien argumentée, donc difficile à résumée) , c’est qu’en l’analysant d’un point de vue discursif et organisationnel, le phénomène 5 stelle apparaît comme étant une (puissante) force populaire de droite (et même très de droite). Moi, je n’ai pas envie d’avoir une force populaire très de droite qui déferle sur le continente pour venir remplacer les zozo de la troïka – je ne vois pas en quoi çà va m’aider de soigner la peste en soutenant l’inoculation du choléra.

      Un des problèmes me semble-t-il c’est que ton soutient à Grillo est inconditionnel – la critique de Wu Ming ne l’est pas.

  3. claudia vago

    D’abord, je suis d’accord avec Greg et l’idée que « l’ennemi de notre ennemi n’est pas forcement notre ami ». Le discours de Grillo est souvent adressé contre le même mal que nous dénonçons, mais quand on analyse les propositions et les raisons mêmes de ses dénonces on se rend compte qu’on part de points de vue différents et le sien n’est pas du tout à gauche. Et tout ça oubliant sa position face aux questions des migrants, de l’antifascisme, etc.

    Ce que je crois – et je parle de l’Italie parce que c’est la réalité que je connais le mieux – c’est que pendant des années la presse a sous-estimé Grillo et son mouvement en limitant son analyse à un niveau esthétique, on va dire. Et pas seulement la presse, les forces politiques (notamment de gauche) n’ont jamais estimé devoir comprendre ce qu’il se passait, jugeant avec un haussement d’épaules un phénomène qui prenait de plus en plus d’ampleur et que, maintenant, decide les sorts d’un Pays.

    Pendant tout ce temps-là il n’y avait que Wu Ming qui faisait de l’analyse de fond du phénomène « Beppe Grillo » et « mouvement 5 étoiles ». Là maintenant ce qu’il se passe c’est que tout le monde vient de se réveiller dans le scénario que tous ceux qui avaient suivi Wu Ming au cours des années s’attendaient, mais qui est une surprises pour tous les autres. Et comme personne n’a les outils pour faire une analyse de la situation (soyons sérieux: à Repubblica ou Corriere il n’y a pas moyen de faire sortir un travail de l’épaisseur de celui de Wu Ming, pour un tas de raisons qu’il faudrait deux blogs entiers pour les énumérer) ils utilisent le travail de Wu Ming, souvent sans vraiment le comprendre, parce que ils ne prennent pas le temps d’aller lire tout ce que Wu Ming a produit aux cours des années, en utilisant les parties qui leur conviennent.

    Donc voila, tout ça pour dire que dans cette histoire on découvre (pour ceux, notamment hors d’Italie, qui n’était pas au courant) que la politique italienne sait toujours surprendre et que si la Grèce est « le berceau de la démocratie » l’Italie est sans doute « le berceau du populisme ». Mais on découvre aussi quelque chose qu’on savait très bien, en Italie et à l’étranger: que les médias mainstream ont un retard épouvantable par rapport à la réalité qu’ils sont censé raconter et que quand ils essaient de se rattrapper ils le font toujours en essayant de vérifier des hypothèses qu’ils sentent devoir défendre plutôt qu’en posant des vraies questions.

  4. nasosecco

    Bonjour,

    je suis italien et j’ai vécu les élections en première personne. Je suis un activiste de gauche et ces jours-ci j’ai beaucoup discuté avec des amis et des camarades qui ont voté Grillo. Je suis très déçu, car je vois une complète perte d’esprit critique. On me dit que « Grillo a des mots d’ordre dans son programme qui sont les notres », qu’il à réussi à rompre avec la vieille politique, qu’il va donner la parole aux gens, qu’il à suscité dans les territoire une mobilisation pour les bien communs… Cela n’est pas vrai: le vote à Grillo est – selon moi – un vote réactionnaire masqué par quelque contenus volés à la gauche et aux mouvements et avec une dangereuse proximité au populisme. Le principal mot d’ordre de Grillo à été contro la « caste » politique, donc sur la régression des moeurs dans la démocratie représentative, qui n’est pas en doute, mais qui est le symptôme d’une crise économique et sociale qui va bien au delà et sur laquelle Grillo ne dit absolument rien. Il à crée – comme le fait tout populisme – un ennemi: la caste, qui possède tous les maux du monde contro laquelle il à mobilisé le « peuple », sain et honnête. C’est une vision simpliste et manichéenne de la réalité, qui divise le monde en deux et donne une solution facile à des problèmes qui ne le sont pas. En cela le mouvement de Grillo est très proche du discours de la Lega Nord (qui avait évidement un penchant plus raciste, quoique…). En outre peut-être ne le savez vous pas mais derrière Grillo il y a son gourou, Casaleggio, qui détient avec Grillo les droits de copyright sur le blog de Grillo et contrôle le mouvement. C’est dire qu’une entreprise privée contrôle le 25% du parlement italien: ça ne vous rappelle rien? 🙂
    Le projet de Grillo se dénote donc par son populisme et par sa vision réactionnaire du monde, que je cherche à faire émerger dans cet article, http://stornellidesilio.wordpress.com/2013/03/07/il-grillo-magico-complottismo-new-age-e-populismo-nel-m5s-unanalisi/ sur la base aussi des travaux de chercheurs français sur le populisme et le New Age…
    Donc pourquoi tant de personnes de gauche, mobilisées dans les luttes quotidiennes sur le terrain ont voté Grillo? Principalement parce que le projet d’une démocratie horizontale et radicale, basée sur la participation et sur la défense des biens communs, dans une perspective de dépassement du capitalisme, à perdu et à laissé un énorme vide, une frustration terrible, sur laquelle Grillo à construit son succés. C’est très dangereux.

  5. José Blanco

    Vos arguments sont deux:

    1) « l’ennemi de mon ennemi n’est pas mon ami ». Je conteste cette manière de voir qui n’est pas très réaliste. Dans la réalité, les ennemis de mes ennemis sont provisoirement mes amis. C’est comme ça. C’est naturel et tout le monde fait ainsi. Les ricains ont utilisé les islamistes en Afghanistan puis les ont combattu puis les réutilisent en Syrie, etc. Je vois pas le problème pour les ricains. De temps en temps, ça pète dans les mains, mais c’est normal, ça arrive quand on manipule des explosifs. C’est pas pour ça qu’ils s’arrêtent d’utiliser des explosifs, ils n’y ont pas intérêt. Il faut juste mesurer les avantages et inconvénients d’un outil. S’il apporte plus de désavantages que de bénéfices, on trouve un autre outil. Mais penser que les choses sont pures, qu’il y a les gentils qu’on aime et les méchants qu’il ne faut pas fréquenter, c’est avoir une vision strictement morale du monde. Mon avis: c’est bon pour les curés, pas pour les guerriers. La question est de savoir si on combat le système ou si on essaye de le convertir en prêchant. Chacun son truc, les sermons ça m’a jamais intéressé. Si par contre c’est une guerre, parfois ça salit. En tous cas, je me réjouis toujours de voir mon ennemi prendre une gamelle et peu importe qui fait le croche-pied. La question que devrait se poser la gauche anti-système devrait être: comment utiliser au mieux le mouvement 5 stelle? Parce que c’est ce genre de questions pragmatiques que se posent toujours les managers (preuve en est l’utilisation du Wu Ming ici pour lutter contre 5 stelle).

    2) « le populisme ». Le populisme est l’accusation habituelle portée contre les démocrates. A Athènes, on (Platon et les autres réacs) accusait déjà Périclès de populisme. Même accusation contre les Gracques et le mouvement des « populares » sous la république romaine. Même accusation encore contre les « enragés » de Babeuf durant la révolution française. Rien de neuf, donc. L’accusation de « populisme » est même un signe quasi-sûr que la personne qui porte le jugement n’est pas tout à fait démocrate et que la personne qui la subit est très probablement démocrate (ou répond du moins à un besoin réellement démocratique). D’où le fait qu’une certaine gauche reste très minoritaire et s’étonne toujours de voir des « populistes » faire beaucoup de voix. Au lieu de se demander si leurs propositions répondent à des désirs populaires, ils préfèrent garder leurs dogmes et critiquer le peuple.

    Au passage, je vous rappelle que la lutte des classes est une réalité. C’est vrai économiquement et c’est vrai politiquement aussi. Il y a réellement, lorsqu’on n’est pas dans une démocratie véritable, une classe au pouvoir (c’est-à-dire qui contrôle l’Etat) et une autre qui est dominée. Grillo ne fait que dire des évidences et ne fait que répondre à un besoin du peuple: la démocratie directe (seule vraie démocratie).

    1. Greg Pascon

      Ah mais il y a une lutte des classes, j’en suis convaincu, pas de problème à ce propos. Le problème, c’est que les dirigeants du M5S ne font absolument pas partie des classes ouvrières – ce sont des patrons dont l’entreprise est, entre autre, leur mouvement politique. Et dans cette entreprise, il n’y a pas de démocratie direct! De quoi parles-tu donc? D’un plan de comm’ ou d’une manière de fonctionner, effectivement? Le M5S, c’est une organisation centralisée et hiérarchisée qui fait de la comm’ sur la démocratie direct.
      Alors sur le fait d’être pragmatiques, et bien, il serait grand temps! Mes propos, c’est toi qui les jugent moralistes et empreints de pureté, moi, je pense en terme pratique : dans l’état actuel de désorganisation des mouvements sociaux italiens (le texte de Lorenzo Zamponi est assez clair à ce sujet), j’ai du mal à comprendre comment ceux-ci pourrait rêver utiliser une force de droite populaire aussi puissante que celle qui a été soulevée par le M5S. Je pense qu’on devrait faire gaffe à pas se croire plus fort que ce qu’on l’est effectivement – c’est pratique, çà, comme considération.
      C’est pas une question de se salir les mains ou pas, c’est une question de ne pas croire qu’on a un intérêt quelconque à voir se libérer des forces qui nous pèterons à la gueule sans qu’on soit capable de faire quoique ce soit pour s’en protéger.

    2. José Blanco

      Greg, c’est toi qui dit que le M5S c’est une force de droite populaire. Moi je dirais que c’est simplement une force populaire qui lutte non pas pour des mesures de droite ou de gauche mais pour un changement de structure de décision qui donnerait la parole directement au peuple (pour se rapprocher de la Suisse où le peuple vote parfois à droite parfois à gauche, suivant son désir; ce qui fait chier aussi bien les idéologues de gauche que les capitalistes de droite).
      Et puis d’ailleurs, le M5S a pris énormément de voix à gauche. Preuve encore ici: http://www.tdg.ch/monde/Beppe-Grillo-rappelle-ses-troupes-a-l-ordre/story/31445893
      Au passage, c’est aussi la preuve que ce n’est pas un parti traditionnel où les bons petits soldats députés obéissent comme un seul homme au chef de parti.

      1. Greg Pascon

        C’est un peu tout le problème avec le M5S : il y a des slogans qui sont lancés en l’air et derrière, on a plus que du mal à voir ce qu’on trouve vraiment.
        Santoro et Wu Ming utilisent pour penser cette situation un concept qu’ils empruntent à Furio Jesi, celui d’idée sans paroles.
        C’est quoi les idées sans paroles? Des formulations incantatoires ou consolantes qui fonctionnent grâce à la puissance irrésistible de la suggestion. Ce sont des slogans qui ne signifient rien, qui ne dénotent rien de précis à comprendre parce qu’ils n’ont pour but que l’adhésion émotionnelle et l’obéissance au leader qui les prononcent.
        Si tu veux, on peut le dire avec le bon sens populaire (local) : « tra il dire e il fare, c’é in mezzo il mare ». Grillo parle de démocratie direct et l’idée séduit mais qu’est-ce qu’on trouve derrière? Une organisation hiérarchisée où toute personne déviant de la ligne générale est exclue. Un improbable réseau vertical où les nœuds locaux ne peuvent pas avoir de lien entre eux sans passer par le centre.
        Alors quand Grillo dit que le M5S n’est ni de gauche ni de droite, il faudrait que je le croie sur parole quand le truc fonctionne, chez lui, comme un slogan à la mode (on dit çà aussi en Espagne sur les acampadas). Pas la peine de se poser un minimum de question. Quelles sont ses positions sur l’immigration? Quelles sont ses positions en matière d’économie politique? Comment conçoit-il la prise de décision politique? Or ce sont celles d’un droite populaire – qui agite le bon sens populaire national à n’importe quel propos et qui fait croire que purifiée de la caste des politiciens corrompus, l’Italie résoudra tout ses problèmes. Genre, le capitalisme, par exemple, n’a rien à voir dans l’histoire, c’est juste une question d’honnêteté.
        Faire de la corruption du personnel politique l’élément central du problème (envoyer la caste à la maison), c’est une vision de droite. Le problème, c’est pas la corruption, le problème, c’est que Goldman Sachs & friends sont en train de gagner la lutte des classes à plat de couture (simplement parce que eux, ils acceptent de la mener). Les politiques ne sont pas corrompus (enfin certains oui mais là n’est pas la question), ils jouent pour un camp. Et c’est pas le notre.
        Sauf que si on se mettait à concevoir le problème en terme de lutte des classes, on se rendrait vite compte que Grillo et Casaleggio non plus ne sont pas dans notre camp, alors on parle de caste…

        1. José Blanco

          Il n’y a pas de démocratie directe. Les structures italiennes ne le permettent pas. Ce n’est pas la faute de 5 stelle qui lutte justement pour changer ces structures. Tout ce que tu pourrais décemment leur reprocher c’est de ne pas utiliser la démocratie directe chez eux, à l’intérieur du mouvement. Or je pense qu’ils l’utilisent. Les débats sont publics, sur le blog de Grillo. Les élus ont été désignés par un vote sur internet. Etc.
          J’ai l’impression que tu as du mal à capter que l’avis de Grillo sur telle ou telle question, on s’en fout. L’objectif du mouvement est de changer les structures pour que la décision soit prise directement par le peuple, pas telle ou telle mesure qui forcément dans les structures actuelles va être votée par des représentants (fussent-ils de 5 stelle et quels que soient leurs choix, ces représentants vont forcément trahir une partie de l’électorat de 5 stelle).
          C’est pourquoi Grillo veut que les élus de son mouvement ne se mouillent pas. C’est un piège de la gauche social-dem. Aux prochaines élections, tout ça fera fuir les électeurs de droite qui ont voté 5 stelle pour changer les structures et uniquement pour ça. Et ils se retrouveront à nouveau dans un parlement composé d’une droite libérale en face d’une gauche libérale. Par contre, si 5 stelle reste neutre, aucune décision ne pourra être prise, tout sera bloqué (à moins que les sociaux-dem ne s’allient avec Berlusconi, ce qui les décrédibilisera) et il faudra retourner aux urnes et les électeurs qui veulent changer les structures sauront pour qui voter.
          Mais bon, comme je vois venir le truc, t’as pas à t’inquiéter, aux prochaines élections tout rentrera dans l’ordre: les sociaux-dem gagneront et la troika dansera de joie.

  6. joe napolillo

    « Le plus proche entourage de Beppe Grillo, grand pourfendeur de la classe politique italienne, est impliqué dans des affaires troubles au Costa Rica, sous couvert de société écrans, écrit vendredi l’hebdomadaire l’Espresso. Beppe Grillo n’est pas impliqué directement dans ces affaires, qui ne sont d’ailleurs pas illégales, mais ces informations font grand bruit en Italie, ternissant l’image de l’ex-comique qui se présente comme un pur et un dur, pourfendeur de la classe politique corrompue en Italie. » (cf Lesoir)

    ce qui a d’un peu inquiétant, c’est cette propension qu’ont les italiens de voter pour des clowns, si possible populistes…

    1. Greg Pascon

      Je suis allé lire attentivement les textes publiés sur votre blog. Et je suis un peu étonné. Derrière les 3 points sensés expliquer le succès fulgurant du M5S, je n’ai, sincèrement, pas trouvé grand chose.
      Vous parlez de démocratie directe mais derrière je ne vois guère qu’un longue citation d’un texte de Grillo et Casaleggio qui n’a rien d’explicatif. On y lit des propos largement incantatoires sur la nature forcément révolutionnaire et démocratique des réseaux télématiques – or, de mon point de vue, internet, c’est un outil et les outils n’ont pas d’effets, ce sont leurs usages qui en ont. Bref, impossible de comprendre comment çà marche : il faut croire que le M5S, c’est l’avènement de la démocratie directe! Or, moi, je conserve des doutes à ce sujet : nous sommes en face d’un mouvement qui dit s’attaquer à la crise de la représentation et qui a pour principale action politique de se présenter aux élections. Mais vous pourrez sans doute me contredire à ce sujet.
      Vous parlez de sagesse des foules (et d’intelligence collective) mais il m’est impossible de comprendre à quelles pratiques cela fait exactement référence. Vous parlez bien d’internet, une nouvelle fois. Il y a bien cette idée selon laquelle la navigation 5 étoiles serait l’expression de la sagesse des foules mais est-ce qu’on pourrait savoir comment cela fonctionne effectivement et pratiquement?
      Vous parlez, enfin, de transparence (en mode Wikileaks) et vous faîtes référence à la controverse interne au M5S suite au vote pour l’élection de la présidence du sénat. Là, je dois le reconnaître, on comprend un peu comment ça marche. Les sénateurs pentastellaires siciliens ont estimés qu’ils ne pouvaient pas ne pas choisir entre Grasso et Schifani – et pour cause, cela leur est apparu comme une fameuse violation du mandat qui venait juste de leur être confié par les électeurs siciliens que de ne pas se prononcer entre un mafieux et un juge anti-mafia. Et là, Grillo s’énerve sous prétexte que sa consigné était : on s’abstient. Très étrange exemple de démocratie direct, illustration fort paradoxale de la décentralisation dans les prises de décisions au sein du M5S. Dans ce cas, précisément, Grillo nous rappelle pourquoi (historiquement) on a eu recourt au vote secret et pourquoi celui-ci devrait le rester : pour que votre patron tout puissant ne sache pas qui a voté contre son avis!

      Enfin, il me faut vraiment vous poser une question : comment le succès électoral du M5S a-t-il poussé le PD a proposer les canditatures de Laura Boldrini et Piero Grasso – que Grillo a, par ailleurs, caractérisés comme n’étant pas « des personnalités d’un profil très élevé »? Il me semble comprendre que pour vous le lien est évident mais moi, je ne le comprends pas trop bien.

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